苏格拉底之死与司法诸问题的讨论 |
|
精华序号:130
来自论坛:小熊在线 《人文与科学论坛》
内容说明:
- 雅典人民代表大会为什么要处决苏格拉底?记得苏格拉底是反民主的而他同时也反对他弟子的统治啊!到底他是个什么主张啊?他的死因到底是什么?感觉所有记载都说的很小儿科!哪位达人给个科学说法(空) 君士坦丁一世 (19549)于2004/06/30(18:26:36)..
- 多数人的暴政是民主的可能的弊端。只有用自由作基础,才能避免。自由为体,民主为用。(空) 法律统治 (20053)于2004/07/02(11:42:25)..
- ◎ 关于他的死实际上是对审判的思辩,绝对的民主是他所反对的,他提倡的是精英政治,岗位的专业性是首要的而不是平均主义的民主抓阄。(6039字) Joe_Satriani (19574)于2004/06/30(20:44:58)..
陈国刚:民主的审判——苏格拉底之死
--------------------------------------------------------------------------------
文章作者:陈国刚
公元前399年,古希腊最伟大的哲学家苏格拉底被判死刑。他死于其毕生热爱的雅典同胞之手,雅典公民民主投票的结果是:280:221。
生活于现代的我们,已经无法亲历苏格拉底作最后申辩的场景,但在柏拉图,这位苏格拉底天才的学生笔下,苏格拉底如此生动地出现在我们的面前。读《申辩》,我们为苏格拉底的滔滔雄辩所倾倒,又为雅典人的冷酷无情而愤慨万分。读《斐多》,我们为苏格拉底从容不惧的风采惊叹神往,又为这样一位伟大的先哲如此死去悲叹不已。
有人说,柏拉图首先是一个文学家。的确,读柏拉图的对话录,就像是以苏格拉底为主角的小说,现代的读者往往随着柏拉图的生花妙笔沉浸于苏格拉底的的智慧与命运之中。然而,作为法学院的学生,我却不得不抛开单纯的文学视角,而试图戴上法律这副有色眼镜来审视苏格拉底之死这一事件。首先需要声明的是,对这一事件的解读,远远超出我的学术能力,因为对西方哲学、政治学等知识传统的欠缺,使我不可能挖掘出其中可能蕴涵的深刻内涵;其次,对此一事件的解读,自柏拉图以降,无数先哲后贤已经写出了汗牛充栋的伟大著作。限于知识积累的贫乏和条件的限制,我不可能将所有对这一事件进行解读的著作文章一一找出,甚至不能找出其中哪怕是很小的一部分。因此,我的这些文字就只能是对自己的一种交待,是对自己在阅读柏拉图笔下的苏格拉底之死时产生的一个疑惑的自我解答。这个疑惑就是,为什么以民主著称的雅典会将苏格拉底这样一位伟大的思想家判处死刑?换句话说,苏格拉底为什么会死于民主的审判?
一
有人说,苏格拉底死于民主的暴政。甚至有人说,“(苏格拉底的死)在民主身上永远留下了一个污点。这乃是雅典的悲剧性罪行。” 我从托克维尔的著作中虽然了解了民主会导致多数人的暴政,但在解读苏格拉底之死这一事件时,我却宁愿断言,苏格拉底之死不是民主之过,至少不是民主一己之过,苏格拉底死于雅典的司法,死于披着民主外衣的雅典司法。真正杀死苏格拉底的不是民主本身,虽然民主的确可能导致多少人的暴政;杀死苏格拉底的真正凶手是民主的审判,是背离了司法自身灵魂的雅典司法。
让我们先暂时放下对苏格拉底之死的悲叹,而用一种法律人的视角,看看判决苏格拉底死刑的雅典的司法是如何运作的。亚里士多德的《政治学》中,对雅典司法的描述是,雅典“有公众法庭制度,这些法庭由全体公民或由全体公民中选出的人们组成,有权审判一切案件,至少大多数案件,包括那些最重大的案件,例如审查政务和财务报告、法制事项以及公私契约。” 雅典的法庭“审判官人数六千,由公民抓签选出,当时雅典人民共有十族,每族选六百人。但审判时,审判官未必全体出席。出席人数自四五百以至上千不等;出席若是偶数,就要另加一人使成奇数,以免投票不能表决。审判苏格拉底案件的共五百零一人。” 并且,所有的这些审判官任期只有一年,一年后将重新选出,而且,每个公民一生中只能担任两次审判官的职务。
无需再作过多的说明,我们已经能够看出雅典的司法与现代的司法理念是背道而驰的。苏格拉底也正是死于这样的一种民主的司法制度之下。也许,将雅典当时的司法制度与现代的司法制度相比较,可以看清苏格拉底之死有其必然性。
其一,雅典的司法是一种大众的司法。现代的司法理念强调,法官应具有专业的法律知识,应当是法律共同体中的精英人物。而雅典的法官由抽签从所有的公民中产生,这样的司法不强调法官的知识的专业性,而强调人人的平等。
其二,现代司法理念强调法官任职的终身制,而雅典所要防范的正是这种终身制。雅典的法官任职只有一年,而且终身只能担任两次。这样的法官任职制度,实际上也就否认了法官的专业性。
其三,现代的司法强调法官独立,立法机关和行政机关不得干涉法官的审判。而雅典的审判是通过民主的形式进行的,每个作为法官的公民都有投票的权利。审判就是民主的投票,法官的判断在雅典即是大众的评判。
其实,当大审判团组成之时,苏格拉底就应该预见,他已经难逃此劫了。因为,在这个审判团中,有多少他曾经将对方诘驳的哑口无言的人,有多少被他证明为一无所知却自认为无所不知的人。这些人恨他,恨不得除之而后快。而正是这些人,现在是以审判苏格拉底的法官的身份坐在审判席上,他们将决定苏格拉底的生死。
也许,我们可以大胆想象,假如苏格拉底来到现代,接受现代司法的审判,也许他不会死。首先,起诉苏格拉底的罪名有二:一是慢神,二是诱导青年。这两项罪名在现代看来,都属于思想的范畴,是不能作为犯罪被处罚的。其次,作为现代的法官,他们会首先判断苏格拉底是否违反了法律,是否应当受到处罚。同时,这些法官还必须考虑苏格拉底的申辩,必须在判决书中对苏格拉底的申辩作出反应。如此以来,专业的法官很有可能会作出苏格拉底无罪的判决。既使对其作出有罪的判决,根据罪刑相适应的原则,苏格拉底也不会被判死刑。虽然这样的想象看起来有些荒谬,但通过这样的比较,我更加坚定了我的观点,杀害苏格拉底的真正的凶手是民主的司法,用我们国人熟悉的语言,或可称为人民的审判。
二
假如我上面的论断成立的话,那么,苏格拉底之死就不仅仅象有人说的那样是因为多数的暴政。苏格拉底之死,实际上反映出民主与司法之间的一种张力,这样一种张力表明,民主与司法并非一回事,民主与司法之间也许存在着一下重要的界限,如果逾越这些界限,对民主与司法都将是一种损害。而且,从苏格拉底被判决死刑这一事件中,我们不禁要问,既然民主的司法造成了苏格拉底的死,那么,为什么司法不能是民主的?
在一个民主的社会,或者一个以民主自居的社会中,民主被认为具有天然的合法性。从国家政权的建构、政府权力的行使到司法审判,似乎只有与民主联姻才使其具有正当性。然而,从苏格拉底之死这一事件中,我们却发现民主并非适用于一切领域。至少,司法领域民主是不能随意侵入的。我无法穷尽所有的理由,只能阐述几条也许是费话的理由。
第一,民主与司法的本质与追求是不同的。司法的本质是判断,是理性,因此,作为判断主体的法官,被要求具有专门的技艺,即法律的训练。在此,我们不妨重温英国17世纪的著名大法官柯克与当时的国王詹姆士一世的经典对话。柯克说:“法律乃一门艺术,一个人只有经过长期的学习和实践,才能获得对它的认知。” 虽然柯克的话针对的是国王,但对于一般的民众也同样适用。司法是一门专门的技艺,不是任何人都可以随便成为法官。既然不能设想一个不懂医术的人作为医生为病人诊病,又怎能设想一个不懂法律的人作为法官为社会诊病?司法的过程是一个依靠理性和知识作出公正判断的过程,是一个不能掺杂个人的利害关系在其中的推理过程,司法追求的目标就是公正。而民主的本质是人民主权,对民主最简单的理解即是少数服从多数,因为在民主的视野中,人人应当是平等的。正如亚里士多德在其《政治学》中所指出的:“实际上,民主的正义观念指的是数量上的平等,而不是基于个人能力的平等;这种观念一旦占了上风,那么,多数必然成为主宰。不管多数的决定最终如何,它都意味着正义。因为他们会说,对每一个公民来说,那是平等的。”
民主的这种平等追求,如果应用于司法领域,结果必将是多数的决定代替法律和理性的判断,对公正的追求演变为对平等的追求,公正将不复存在,只要人人平等就实现了司法的价值。这样的司法,将不再是社会公正的最后的屏障,而变为扼杀个少数人自由的刽子手。
其二,对司法而言,最重要的是理性的判断,而对民主而言,最重要的是基于自身或自己所代表的利益考虑而作出的选择。当审判苏格拉底的501名雅典公民坐在审判席上时,他们考虑的不是法律的规定,而是苏格拉底在自己心目中的印象,苏格拉底与自己的关系,苏格拉底是朋友还是敌人。正如象柏拉图那样追随苏格拉底的青年决不会投票表决苏格拉底有罪一样,那些被苏格拉底嘲笑过的所谓智者也决不会投票表决苏格拉底无罪。民主的司法已经不是理性的判断,更不是基于法律的决定,它只剩下多数人的声音存在。
其三,现代社会中的法官,往往被视为天然的保守派,因为,司法的判决不是凭一时的激情作出的,也不能仅仅考虑当前的情况。司法往往是一个社会的稳定器,它往往要考虑一个社会最基本的价值,考虑这个社会中长期的利益。而作为民主主体的人民,或者民众,却往往为激情所左右,而这种激情,又往往容易被所利用,最终演变为扼杀少数的工具。一个明显的例子就是在苏格拉底接受审判的七年前,也即公元前406年,同样是雅典,同样是雅典的公民,对海军十大将的审判。不同的是,那时,苏格拉底还作为审判官坐在审判席上。根据色诺芬的记载,当时的雅典海军取得了一个著名的胜仗,但退兵时,海军十大将因狂风没有收回阵亡士兵的尸体,因此被控告。虽然十大将(实际是其中的六位将军)进行了合理的申辩,但公民大会在阿基得墨斯得鼓动下,民众被偏狭的激情所左右,最后回到雅典的六位将军被判处死刑。不久后,雅典人就对这一判决感到愧疚,并对那些欺骗民众的人提起控诉。但这一切并没有结束,七年后,苏格拉底也同样尝到了这种民众的激情所造成的恶果。
在现代社会,法院恰恰是对付民主的这种随意性的最好的工具。托克维尔先生在其名著《论美国的民主》一书中,已经为我们雄辩的说明了这一点,所以,我原文引用如下:“当美国人民任其激情发作,陶醉于理想而忘形时,会感到法学家对他们施有一种无形的约束,使他们冷静和安定下来。法学家秘而不宣地用他们地贵族习性去对抗民主的本能,用他们对古老事物的尊崇去对抗民主对新鲜事物的热爱,用他们的谨慎观点去对抗民主的好大喜功,用他们对规范的爱好去对抗民主对制度的轻视,用他们处事沉着的习惯去对抗民主的急躁。法院是法学界对付民主的最醒目的工具。”
三
司法不能是民主的,民主化的司法只能成为压制甚至扼杀个体自由的工具。但是,在现代民主社会中,司法又无法避免与民主的千丝万缕的联系。如此,我们就面临一个问题,民主应在多大的程度上介入司法?这个看似与上面的结论相矛盾的问题,实际上是通过一系列制度设计得到回答的。
司法遭遇民主后产生的第一个问题就是,法官应当如何产生?是通过民主选举的方式,还是通过直接任命的方式?从上文论及的法官的专业性来看,通过民主选举的方式产生法官,而不考虑知识背景,显然是不可取的。但是,如果法官的产生不是通过选举,而是通过任命,那么又必然使一个民主国家中的很大一块权力非民主化。这似乎与“一切政府权力来自人民”的民主理念相违背。那么,是否可以在法律职业共同体中选举产生法官呢?这样既可以避免法官的非专业性,又不违背民主的理念,岂不是一举两得。表面看,此种主张似乎很有道理,但如果考虑到法官这一职业的特殊性,我们将得出不同的结论。法官在有宗教信仰的国家,被认为是上帝派到人间实施上帝意志——法律的使者。他们是远离世俗的,应该与世俗保持一定的距离,这样才能保证其作出的判决的公正。而如果将这样一种职业置于民众的投票箱中,那么法官必将沦为同政客一样,为了当选而用尽各种手段拉拢选票。而且,为了再次当选,其在司法判决中将不得不考虑其选民的要求,这样,我们又将如何期待一个公正的司法判决呢?
卢卡斯曾言:“一个看重正义、法律与自由的国家,在一个重要的意义上必定是不平等的,即,法官必须占据实权地位,而且不是每个人都有能力成为法官。” 在司法正义与个体自由的追求中,如果平等的要求与这些价值相矛盾,那么,平等应当为前两种价值让路。而且,在现实的制度运作中,西方多数国家都是通过任命而非选举的方式产生法官。如美国联邦法院的法官由总统任命,但需得到参议院简单多数的同意。此种任命与民主同意相结合的制度,加之法官只要没有“行为不端”即可终身任职,有效的保障了法官的独立与尊严,又避免了法官产生不受民主制约的弊端,因此,我认为这是一种较为可取的选任法官的制度。
在实行“议会主权”或“人大至上”的国家,司法与民主的关系必然演化出另一个问题,法院应当如何向代议机关负责,即司法的民主责任。对此问题,我无力详加论述,但在此想提出的是,司法向代议机关负责是否必然意味着法院每年向人大报告工作?是否必然意味着人大可以否决法院的工作报告?是否必然意味着人大有权对法院进行个案监督?进一步说,法院的判决是否必须考虑民意?法院是否应当做到使广大人民群众满意?所有的这些问题都早有学者进行了充分的论述,但这些论述大都是从司法独立和司法公正角度进行的,而很少有人从司法的民主责任这一角度进行论证。但司法改革并非仅仅是司法内部的改革,如果不理顺法院与人大、司法与民主的关系,司法改革不会从根本上取得成效。因此,我还是赞同有学者指出的,“司法对民意机构的最大责任是忠实地执行法律,最佳地责任方式是独立地、免于政治干预地实施法律。”
至此,本文似乎应当告一段落了。虽然由苏格拉底之死引出的司法与民主的关系问题使我陷入“痛,并快乐”的思考中,而且我也努力希望把这个问题搞明白,但限于学术功底,对这个问题,远未谈清、谈透,有很多问题并没有涉及,例如,民主与司法还有另一面,即对议会立法的司法审查的民主合法性问题。 就我目前的功力而言,也只能是对这个重大而迷人的理论问题将前人的观点进行一下简单的梳理,好在这仅仅是一篇本打算写给自己看的读书杂感。在文章的最后部分,我自觉不自觉的涉及到了中国目前似乎已经被谈论过多的司法改革,也许生活在这样的一个时代,在这样的一种语境下,任何人都很难摆脱这种语境对自身思考问题的潜移默化的影响。也许,我可以引用苏力先生那句似乎已经被引用过多的名句,作为本文的结束——因为你和我都深深地嵌在这个世界中。
1 斯东:《苏格拉底的审判》,三联书店1998年版,第267页。
2 亚里士多德著,吴寿彭译:《政治学》,商务印书馆1965年版。
3 柏拉图著,严群译:《游叙佛伦 苏格拉底的申辩 克力同》,商务印书馆1983年版。
4 参见【英】戴维·赫尔德著,燕继荣等译:《民主的模式》,中央编译出版社1998年版。
5 参见【美】爱德华·S·考文著,强世功译:《美国宪法的“高级法”背景》,生活·读书·新知三联书店1996年版。
6 转引自上引赫尔德书,第22-23页。
7【法】托克维尔著,董果良译:《论美国的民主》(上卷),商务印书馆1996年版,第309页。
8 J.R.Lucas,THE PRINCIPLES OF POLITICS, P.91,Clarendon Press,1966. 转引自陈端洪:《司法与民主:中国司法民主化及其批判》,载《中外法学》1998年第4期,第40页。
9 陈端洪:《司法与民主:中国司法民主化及其批判》,载《中外法学》1998年第4期,第41页。
10 对此问题的论述,可详见J.H.Ely, DEMOCRACY AND DISTRUST: A THEORY OF JUDICIAL REVIEW, Harvard University Press 1980.
- 这篇文章写的不好(511字) 着急上火 (19613)于2004/06/30(22:01:14)..
苏格拉底的死固然是个悲剧,但是民主它并不是一个空泛而永恒不变的概念化的东西,它也是在随着社会的进步而不断发展完善的。不能想象秦始皇能搞民主,因为它根本就没有那个基础。现代西方国家的民主制度的确是源于希腊民主精神的,但是其间的差异就好比是大人和婴儿。我觉得你对“民主”有些误解。
1.民主并不意味着人手一票,而且即使是美国,妇女,黑人拥有投票权也是几十年前的事情。可见他是不断发展完善的。
2.民主和专业专才是并没有矛盾的,而且恰恰相反,是相辅相成的。裙带关系,还有你说的劣币排斥良币不正是因为没有民主制度的支持吗?难道民主就是什么人都可以当外科大夫?歌星?科学家?
3.民主要求在不同的发展时期有不同的诉求形式。
4.民主对于目前中国进步的重要意义。大家都能看到我们现在问题的根源是什么,一D独大,缺乏监督导致政府官员权力的失控。而民主监督是对付这种顽症的唯一办法,这就是大家要求民主的理由。
5.还有一个就是你举的那个雅典海军大将的例子。虽然这也是个悲剧,但是从另一个方面却证明了民主制度的自我完善,自我修补的能力,这一点尤其重要。
我不知道你说的精英政治指的是什么,但是要说精英咱谁也比不过毛则东,但是结果呢?嘿嘿
- 上面是我的马甲,不用的话怕JOYT这家伙给删了(339字) jason770 (19635)于2004/06/30(23:36:00)..
文章的立意你理解有误,它恰恰是对民主的辩护。我对民主不是排斥的,只不过带有排他性的伪民主是我排斥的。
1、当时的雅典的民主确实就是抓阄式的人手一票,这点美国比不上古雅典
2、当时的民主是专业政治相互排斥的,形式民主主义讲的就是什么人都可以当外科大夫?歌星?科学家?例如文革
3、民主要求在不同的发展时期的诉求形式可能不一样,但目的是相同的,那就是每个人的平等主权。
4、文章中没有回避民主对中国的意义,只是指出民主和司法间的交力是如何的,探讨了审判这一司法程序同民主的从属关系。
5、没有从这个案例中看出民主改良的自我完善的行为,如果是的话,苏格拉底想来不会死。
精英政治,又称专家政治,遗憾的是毛推行的不是精英政治而是泛形式主义的民主。现在轮到我说“嘿嘿”了
- 嘿嘿,是的是的,文章太长了我昨天确实没有看完就乱批了一通,不着边际的很(621字) 着急上火 (19858)于2004/07/01(16:12:12)..
不过我仔细看了一遍觉得还是很有问题,他用几千年前的原始民主司法制度做论据,把“民主”等同与“一人一票”进而得出“司法不能是民主的,民主并非适用于一切领域”这个结论----混淆并偷换概念。而且他的这个论断也毫无意义,如果司法不能是民主的,那么什么可以是民主的呢?民主又能适用于哪些领域呢?照他的逻辑大概只有在电影院领域才适用。
那么民主到底是什么呢?或者说我们现在的民主要求又是什么呢?我想大概就是选举权和被选举权,知情权,监督权,新闻和出版自由等等而不是简单的“平均主义的民主抓阄”。
说到民主和司法的关系就拿刘涌一案举例吧,不可否认,民意对最终判决是有很大影响的,这确实不好,但是这个并不能够成为“司法不能是民主的”理由,恰恰相反,正是缺乏民主监督才导致了普遍的腐败问题包括司法不公,司法不公又导致了民众的愤怒而不是反过来的,可见没有民主的基础而大谈什么司法的理性判断根本就是空谈。呵呵,听他那意思倒好象俺们现在的司法问题都是因为太民主了的缘故,呵呵,可怜我造业的瞎子啊!人大也不过就是个摆设,法院也就每年向摆设作个报告,通不通过又有何妨呢?脱离了人大的约束就真能够“独立地、免于政治干预地实施法律”吗?
理论上讲,精英政治是不错的,但是没有民主监督,精英就不是精英,是苍蝇了。
唉,说了半天倒是想起鲁迅讲的一个笑话:两位近视眼要比眼力,为了匾上究竟是什么字争论起来,其实那匾都还没挂起来哩。jason兄咱跟那俩近视眼倒是有一拼呢 哈哈哈哈
- 你把文章的立意扩大化了,任意引申作者的原意是不对的(262字) jason770 (19864)于2004/07/01(16:42:32)..
我什么时候推荐形式主义民主了?司法的民主是要遵循过程的民主不是决断的民主,决断的民主是狭义的民主实际上的广义的不民主。过程的民主实际上就是你所关心的民主监督问题了。苏格拉底的问题不是审判过程的民主过错而是判决时的民主危害性问题。柏拉图的《申辩》已经充分说明了审判过程的民主。过程的民主被结论的民主替换就形成了多数对少数的专制压制,这实际上是一种概念的置换。因此,过程是需要充分民主的,而结论是不能被民主操作的。
作为民主的定义千万不要用不同阶段和环境限定,这样会被持专制观的人用逻辑辩死,民主的概念一定不能是橡皮泥。
- 绕口令一样(空) 慢腾腾的牛 (19907)于2004/07/01(18:56:40)..
- 过程是需要充分民主的,而结论是不能被民主操作的.(174字) 小母牛倒拉车 (19912)于2004/07/01(19:10:07)..
杰头的话是很有些理想主义色彩的,可以直接写进教科书里面,呵呵.
尽管在现实里做的是理想主义者不喜欢的被偷换了概念的东西,但却是一个有效的机制,并没有必要在现实里实现绝对的民主,几年一次的闹剧式的民主喜剧本身就可以维持这个机器的良好运转.没有比养着一堆成熟的政治家在那里更划算的投资了.只要有这样的一个生物群体在那里,就可以维持国家的机器的稳定运转了.
- 几年热闹一下,是去火良药。(空) 慢腾腾的牛 (19916)于2004/07/01(19:57:01)..
- 哇,你好快呀!我码那点字花了两小时(137字) 着急上火 (19869)于2004/07/01(17:10:40)..
但是如果他说的仅仅是你讲的那个意思就太简单了吧?“要遵循过程的民主不是决断的民主”这谁都明白呀,就象开刀的时候肯定是主刀大夫做决定而不能是大家伙儿一起上你一刀我一刀。那作者所说的“司法不能是民主的,民主并非适用于一切领域”这个结论又有什么意义呢?那么民主能适用于那些领域呢?
- ◎ 我打字快吗?讥笑我不动脑子吧,呵呵(562字) jason770 (19901)于2004/07/01(18:30:47)..
文章的问题是在这里“司法不能是民主的,民主并非适用于一切领域”。我没有对他这个问题辩护,应该是一切领域的运行过程都适用民主参与,但决策不可以。除了司法判决以外,军事行为也是如此的,最终的裁定一定要专业人士完成。民主除了参与在过程中之外还有对结果执行的过程进行参与。抉择是有责任负担的,这个一定要有专业判断力的人完成,民主不能代替知识和责任。
就你对精英政治观的认识误区我没有办法说服你,民主的对立面是专制,精英政治不等同与专制不等同于专家治理,他是具有竞争性的不是独裁性的,独和众是两个极端,而专业人士是群体性的他是处于中间态的。要不我怎么会笑话说美国是民主典范的人,美国就是典型的精英政治观哪来的民主。民众只能选择标准化检测中的预选答案,而不是坚持自己的权利属相,他们的民主权利已经被替换了,你能把有限定条件的民主(资本,人种,国籍等)称为民主吗?那还叫民主吗?平等是民主的基础。雅典就做到了任何人都具有相同的权利,可现在的社会做不到也不能做到,现实中我们的民主观已经被偷换了。美国一直以来走的就是从史密斯到哈耶克的精英政治的自由主义道路。
就于中国的社会现实是明摆着的,我关心的是怎么做才能给人民带来最小的冲击而得到长久的良好效果。民主不是首要的,平等才是,怎么做?根结在哪里,我在给你写的短信里分析过了。
- 你还是没有解决我的困惑(334字) 着急上火 (19914)于2004/07/01(19:49:43)..
首先,民主不是简单的一人一票,这个理解就是错误的。关键并不在于专业人士的最终决策是什么,而是这个决策的过程和理由,民主就应该包含其间。就说军事吧,决策者必须对他的决策进行分析和说明并允许其他将领的质疑,这样既益于改进并完善作战方案,又能帮助大家理解他的战略意图,这里就有民主。而不能简单的一句:前进或是撤退。法官进行判决也必须接受大众的监督并给出法律依据,而不是简单的说无罪释放或是推出去斩了,这里就有民主。你的“专业人士是群体性的他是处于中间态的”这个说法是不成立的,即使成立也不能作为可以不接受民主监督的理由。只要“一切领域的运行过程都有民主的参与”,那么最终的决策才能顺理成章,决策不可以民主的问题就不存在了。还是我说的皮和毛的关系。
算了还是打住吧我累死了!
- ◎ 老兄我们这个开题是“雅典人民代表大会为什么要处决苏格拉底?记得苏格拉底是反民主的而他同时也反对他弟子的统治啊!到底他是个什么主张啊?他的死因到底是什么?感觉所有记载都说的很小儿科!哪位达人给个科学说法 ”(648字) jason770 (19926)于2004/07/01(20:38:09)..
所以,我说在当时的雅典议会就是实行的一人一票的民主,而且投票人是通过抓阄产生的。所以判决将会成为一个很随机的结果(苏格拉底的死和十大将的死都是良好的证明)如果再次举行很有可能结果会不一样,这个结果的民主性是不容质疑的,但它的科学合理性是可以讨论的。
法(这里泛指为规则)是刚性的自身缺乏判断性的,尽管是由民主制定和实行的可是他的裁决点是要人为控制的,在这里民主公正还有一个你脑海中的同意词“客观”,但是这个充斥着非专业的人择(民主)将产生随机结果,因为不是专业人士就不能把刚性的法予以解释,连自己都不能合理解释的判断就变成上帝掷色子了。这跟裁判监督没干系,或者说我们还没讨论到那个层次上呢。你举的军事例子跟我说的过程民主并不冲突,它还停留在过程阶段,在择的时候能通过民主投票解决吗?最后的决定当然就是简单的进或退(如果初始讨论点是它的话)。我从来没说过专家判定不需要依据的呀?过程民主是为的什么?你不要把审判和裁定混淆了。“专业人士是群体性的他是处于中间态的”这句话的意思是相对于独和众来说规模上他是中等的、权利上是部分分散的、价值取向上的较为一致的(不同团体间是多元的),专业领域上是大多数的。我没排斥民主监督啊,这个监督实际上就是我说的“对结果执行的过程进行参与”,因为在前一个过程中参与了后一个过程当然也要参与,但是哪个裁判点不可能是多元的。监督要得到的是一种反馈,是正是负决定着裁判者应该担负什么样的责任,而不是试图改变裁判结果。那就是对法本身的改变了。在这里根本没有皮毛的问题。
- 才发现诸位学者对这个问题作了这么深入的研讨!无奈本王水平太次看得头晕!先打包了(空) 君士坦丁一世 (20000)于2004/07/02(03:37:04)..
- 本王撞到了第20000贴!白斑竹你看怎么办?熬了一晚上夜值班辛苦啊给弄完鱼汤喝喝啊(空) 君士坦丁一世 (20004)于2004/07/02(05:55:17)..
-
(319字) 小母牛倒拉车 (19909)于2004/07/01(18:58:41)..
“司法不能是民主的,民主并非适用于一切领域”。这句话其实是把两个不同的事情给撤到了一起了.司法所根据的法律是通过民主程序选择出来的代表不同的民众声音的政治精英通过民主的方式所制定出来的,这是其一,而法律的执行却是通过司法来进行的,司法本身是一个执行机器,就象人的自身的机理不能根据人的意愿来进行运转一样,司法的运转也是不能使用民主的.
关于所谓的一切领域的运行过程都适用民主参与,但决策不可以.这句话实在是太容易让人产生误解.运做和参与和法律与法律的制订相比只是层次的不同,一旦开始运作就代表着责任,参与本身是一件严肃的事情,参与的深度取决于对政治的理解的能力.承担了责任的运作本身限制了低层次的民众的参与,具备专业能力的精英是参与的代理.
- 来将何人,请通名报姓(都老屁股了还小母牛)(194字) jason770 (19915)于2004/07/01(19:55:34)..
我这个过程参与还有一层意思就是,在司法调查的时候,程序本身应该遵循民主精神,例如要处决苏格拉底但审判时要给予他充分的申辩机会,任何人有权提出不同意见,这个民主参与不能依具专业代替。效率向来是民主的对头,所以我们很容易理解为什么民主的联合国效率是如此低下。所以我在现实里是支持精英政治的,虽然民主政治是一种美好的理想。嘿嘿,我党漫漫会发现养群在野党是有好处的,关键是把有效的惯性机制指定好。
- 就那还嫩点,呵呵.(307字) 小母牛倒拉车 (19920)于2004/07/01(20:18:15)..
靠,还我党,那不过是我们自己,我就不信中国人会相信培养几个对头自己的日子反而会轻松起来的理论.这个民族只相信肚子里面的馒头和明天的末日.
不以为申辩是民主形式,更反对对司法的任何形式的干预.规矩一旦建立起来,遵守的最终结果就是效率.民主就是为了降低所谓的效率,所以民主才是哪个效率的敌人,而不是相反.
现实中的民主实际上也是一种精英政治,自然招致理想主义者的攻击,如日前美国的荒唐的电影和书的热闹和嘎纳的可笑大奖,实际上和民主其实是没有多少干系的,尽管在民众的眼里看到的却是另外一回事情.但这些人和那些在大街上胡闹的绿色和平主义分子的性质是一样的,他们首先就违背了民主的基本原则,就是参与带来的责任的负担和参与本身的政治的色彩.
- 呵呵,到这就该结束了(92字) jason770 (19927)于2004/07/01(20:48:07)..
在自由主义前提下“现实中的民主实际上也是一种精英政治”我同意。但我反对自由主义特别是资本的自由主义。moore的东西有他的蓝领特性和清教徒传统,是一种改良主义的代表,跟绿色和平主义不相干的。
- 靠,蓝领特性和清教徒传统如何就一定和绿色和平主义不相干?(167字) 老母牛倒拉车 (19932)于2004/07/01(21:15:47)..
红色和绿色坐一条板凳,德国就是一个例子,执政才几年,奥笛就都被宝马换掉了,我还没有看到哪个国家的政治家有德国现在台上的那一群人穿的光鲜,除了唱高调,这些就是他们的本事了.如果要谈到钱,那么他们的另外一个嘴脸就更丑,看看他们的眼睛盯的地方就知道,他们只关心怎么从人民的腰包里去搜刮,经济和他们自古以来就没有发生过任何关系.
看你提到他们我就生气!
-
(空) 慢腾腾的牛 (19917)于2004/07/01(19:57:44)..
- 他的这种结论才会被持专制观的人利用(78字) 着急上火 (19875)于2004/07/01(17:22:45)..
因为他是精英,所以他的决定是不容置疑的,民主在他这个领域是不适用的。我们现在连“过程的民主”都谈不上又何来“结论的民主”呢?皮都没有就说毛不好看我不能理解。
- 这个就不必老学者们的大驾了,我就可以回答您老的问题.(161字) 老屯 (19571)于2004/06/30(20:27:13)..
简单的很,那是人民代表大会,虽然不是像皮图章,具体构成可是和咱们的代表们有一拼,狗P都不是的一群人民,呵呵,在他们的眼里,老苏的学问,就和那个讲马尾巴的功能的教授一样不但大钱一个不值,还是他疯狂的证明.
于是事情就结了,老苏的命运就交给那么几个抱着满脸鼻涕的臭孩子的老妈和浑身臭气的乞丐的手里,然后,呵呵.
哪个历史就是这么个故事.
- 苏氏师徒三代可能是主张强人政治的,所以得罪了那些无知偏又有投票权的暴民。不过他们终于找到了强人亚历山大。
(空) 大流士一世 (19626)于2004/06/30(23:05:49)..
- 在一个形式民主的社会里作为少数精英政治言论者被多数民主判决是正常的。(44字) jason770 (19578)于2004/06/30(20:58:07)..
不是学问值钱与否的原因,不是那帮人是未开化的傻子,恰恰他们是相当精明的在捍卫自己的权利。
- jason兄,上面那篇苏格拉底的文章是你发的吧? 思想具有一致性(空) 着急上火 (19614)于2004/06/30(22:06:38)..
- 每个时代有每个时代的民主标准(29字) 慢腾腾的牛 (19584)于2004/06/30(21:15:02)..
就像现在,美国人对自己与别人的标准就不同,核心仍然是利益。
- 既然不是橡皮图章,如何与咱们的代表们有一拼?(空) 慢腾腾的牛 (19577)于2004/06/30(20:56:39)..
- 你就听他瞎扯吧,人代会是抽签出来的?(空) jason770 (19579)于2004/06/30(21:01:19)..
- 这个问题文jason比较好,他对哲学比较熟。
(空) 奥古斯都 (19563)于2004/06/30(19:55:20)..
本论坛由小熊在线(www.beareyes.com)joyt制作及维护