| 原创：坛事数语及几个问题的讨论 |
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精华序号：98
来自论坛：小熊在线 《人文与科学论坛》
内容说明：
昨日邮东西，顺道上来看了看，将坛中十数页自老鱼走后的所有帖拷回，夜里无事，看了看。
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说几句：遥应春衫犹湿兄(2659字) 白鱼飞 (17361)于2004/06/22(12:19:05)..
昨日邮东西，顺道上来看了看，将坛中十数页自老鱼走后的所有帖拷回，夜里无事，看了看。
今早起来，始知是端午节，过不上就过不上了算。儿子再有三天就要考初中了：不禁感慨。
可是，今天，老鱼自已的状态不对头：有点写伤了的感觉，想着个什么法子歇一歇吧，偷得浮生半日闲嘛：自己把自己逼得像头驴一样，也有点过残忍。
嘿嘿，随兴写写帖子，跟刻意经营文字，感觉完全是两回事，所以，闭关以来，每日一万字的进度，对人的精神，是一种极大的折磨。激情来时的喷涌，与水穷之处的生凑，都是自己当时所心知的，可过一个阶段，它自己成了一个规模，回过头来看时，却是本身自成一体的：倒让人疑惑这两种感觉，在当时主观中所引起的那么强烈的反应，是不是过夸张了？
老鱼现在脑子乱，没啥逻辑：反正就是趁着惯性打字吧，大家就当老鱼是多日不见人，每天累了时候蹲在坡上看鸟儿飞，今儿个是叼着烟卷儿在这里一个人唠叨，写完这个帖子，骑着破摩托再跑段路，上网吧粘上来，算是过端午吧。
春衫兄的16412帖，及该帖中所有的回应，整个这个话题，是老鱼找了十几页中唯一的亮点：一个字：好。
但是，没写完是不对的：春衫兄，老鱼要从“写者”的角度提个醒给你：有好的想法，只要动笔，就要把它写完，写完，是“写好”的一个先置条件——呵呵，虽然老鱼自己就惰性十足，常常不能做到，这回躲出来自己逼自己，就是一种恶报啊——看见帖中文辞有这个意思：大家的兴趣是你写下去的动力，那么，来自于老鱼的兴趣，不知能不能成为动力之一。
老鱼在这里简略地表达一下自己的几点想法：
一、老鱼历整个少年时期，就其微薄之能，考察了很大的一个面，得出这样一个结论：就知识的“认识意义”来说，人类的努力，是这么三个方向：1、纯思辩的路；2、神秘主义的路(春衫兄用语中的“宗教”与此义同)；3、科学的路。
二、认识，就“知识”的意义来说 ，它当是可以社会化的——“可传达”、“使流布”，这是知识成为知识的一个极其重要的前提。
所以，神秘主义的路，它不是一条成功的经验：老鱼当年，是一个初兴之时以气功为代表的伪科学的坚决反对者，曾把这种个人感情移用到了气功与伪科学常常拿来引用以粉饰自己的弱智与无知的古旧的典籍上：但老鱼自己较成系统地找了些东西看后，对这些“源”，却产生了不同的看法：恰如毒奶粉吃坏了孩子，不能对奶粉，乃至牛奶有意见一样：做毒奶粉的，和曲意拿了先人典籍摘其文辞当其寻欢之时垫屁股的枕头的家伙，全是该拿刑律惩治，该拿破鞋底子掌嘴，该割了JJ喂鱼的人渣，典籍还是典籍。
那个时候，老鱼曾以《列子》为范例，把这事考察了一下：其实，《列子》这书，起码地，是一部想像力旺盛、议论风生的好看的东西，那里边讲神乎其神的修气、练箭之类，其实，眼睛不误事的，都能看出来，它并没有讲述“人的超能力”这回事，只是一种“达意的笔法”，包括“子列子御风而行”这些话，你当它作一种修辞便可：其目的是为了明理，可就有那么些脑子里灌了大粪水的要在里边找出气功的根据来——这段话扯得远了，想起那个时候的严新张保胜田瑞生张宏堡之流老鱼就还来气，就还扯这么一溜。
收回来：从如雷之贯耳的佛陀、老子，到了中间的达摩、慧能，再到此后的以禅宗为最明显代表的这一个体系(老鱼的表达没有讲究类的归纳，但这不是毛病，看者不必在这里挑刺儿)，老鱼在那个时候，就常想：这些人，难道付出了绝大的精力，只是为玩一出虚玄的把戏？例如苦索数十载而不悟真如者，让师傅一棒子敲得醒悟了的；自己把自己胳膊砍断后恍然明了佛法的……这些散载于高僧传与历代灯录中的东西，难道最后全是讲述着一种陷入迷狂之后的人性的矫情与大伪？
其情却不是：先要声明，老鱼从来就没有在禅宗自身所要求的标准上看懂过任何一则公案：而且它还主张，这些写了字的纸也全属狗屎，但这种阅读经验的积累，让老鱼产生了这样的判断：一、神秘主义的路，有过，也能使修者达到明了真理之境：不管它所用的言说“真理”这个词是什么：道、真如、佛、开悟……；二、它强调(这种强调，也许是实情)，此种对真理的掌握的状态，它是一种纯个人的东西，他们，包括他们代表着的这条路，找不着将其向社会、给他人有效传达的方法与途径。
以是之故，神秘主义的路，就知识而言，是一条无用之途。
三、纯思辩的路：以古希腊肇始的西方哲学系统，包括在西方宗教中，历整个黑暗时期的神学之中的思辩精神，还有数学(老鱼把数学列在这里，可能多有人要来唾，但这事的展开得挺大的篇幅，姑且记着，得闲再叙)，它又是一条路。这条路，首先地，它是科学的妈妈(想起了八六年的时候，看过的时任中国科大校长的方励之的一段话：科学的成长史，就是哲学从这些领域的退出史——老鱼对宇宙学的渴望，在那个无书可看的时代里，曾多靠此人的篇什聊解，以是之故，对他有着纯个人的感情)；其次，它是无穷设疑这种精神的妈妈：在它的生成史与演化史(老鱼没有在它身上用“进化”这个词，因为，哲学，从本质上讲，不存在“进化”这回事)中，也曾有过许多至大至周的体系，究其根底，这些体系在知识的角度来讲，仍是不成功的。
四、科学之路：除了它的显目而耀眼的成就，老鱼要发这样一个噪音：它仍是有缺陷的，它最有成为本真的知识的希望，但现在还不是。而且，按它自身的逻辑发展下去，也不大会是。
我们要等一种“新科学”(老鱼的一本笔记本上写过那么一长段，给这事情生造了这么个名儿)的出现：它有科学的成份，但不唯是科学——不过，这话，又会引人误读，老鱼先写在这里，慢慢再细说。
老鱼的意见叙述完毕：要说的是，只能匆匆一说，老鱼出来的时候，只带了几本《天文爱好者》和一本《新华字典》：前者是因为老鱼这几天作着些星球题材的科幻，不免要查查星图什么的；后者则是识字关远远未过之故，呵呵。故此，无法赁籍资料，把这些事叙述得更加周严。
总之一个意思：忱请春衫兄把你的意见周善地表达出来，老鱼私以为，必是功德一件。
引文：
“色不异空，空不异色，色既是空，空既是色，受想行识，亦复如是。” (108字) laotun (16441)于2004/06/16(18:05:08)..
色是感官上的需求和满足,空是精神上的境界,感官上的需求与满足和精神上的境界是密切相关的,不同的境界和层次有不同的需求,满足的形式也有不同.有境界实际上也是一种追求,亦是一种对满足的需求.”
老屯，自己看看自己这段话，建议自己把自己煽几个，不必太重了，钦此。
- ◎ 惭愧惭愧，鱼版抬举在下了。(757字) 春衫犹湿 (17441)于2004/06/22(21:40:47)..
要说真的写些什么，那是给自己脸上贴金，无非是自己有些心得，觉得也不背坛子的主题，发在坛里大家聊聊而已，没打什么底稿，这正好是论坛的随意之处。
坛里的兄弟，各有所学，各有所专，这是正是大家愿意在这里讨论的原因，因为你是跟一些同样有理性有判段力的朋友交流。也正是这样，尺有所短，大家的认知也有一定范围，不可能面面俱到。讨论对那些我们并不懂很多的东西，是因为我们对它们有兴趣，这是网络，是一个交流的论坛，所以虽然我们不是学者不是专家仍然可以自由去发表哪怕可笑的观念。这应该是一个好的论坛能吸引人的魅力所在。
人文坛自开坛起，我就来了，无他，对这类的话题有兴趣，而且自己能够参予讨论，这是件快乐的事。老实说，网络是个宝库，要故作高深，COPY是个好办法，或者当个转贴的二传手，同样可以把论坛撑起个样子，热热闹闹的。我不反对别人转贴，但我不转贴，为什么？因为我不是布道者，也不准备要贴图权，拿个贴图权来对我没用。基本上，我是旁观，在小熊的论坛有些年头了，说得少，有说的也只在些技术坛里尽自己所能帮网友解答问题。在人文坛里我多说了几句，因为“人文与科学论坛”凭这个名字就能吸引我来。坛里的朋友大体上都不信宗教，涉及这类话题可能会让人不快，说不定还要跟政治挂上钩。我说过，如果我想讨论佛学，网上多的是这类论坛，在这里，我想谈的不是那个，想说的更象是黑客帝国里，关于这个世界，我们知道的有多少是真实的。
我知道这里很多朋友常在军坛，军坛我也常潜水，那里跟政治常擦边，而一涉及政治，几乎是不可能有理性的讨论的。我愿意保持人文坛理性平和的色彩，涉及到政治的，我保持沉默。沉默也非保守，无奈的是现在的政治环境，我们可以畅所欲言吗？条件成熟的话，我愿用行动，而不是在网络是用言论表达自己的政治观点。
随意写来，觉得说得太多了。打住。
- ◎ 老鱼提到了禅宗公案(656字) 春衫犹湿 (17451)于2004/06/22(22:42:41)..
其情却不是：先要声明，老鱼从来就没有在禅宗自身所要求的标准上看懂过任何一则公案：而且它还主张，这些写了字的纸也全属狗屎，但这种阅读经验的积累，让老鱼产生了这样的判断：一、神秘主义的路，有过，也能使修者达到明了真理之境：不管它所用的言说“真理”这个词是什么：道、真如、佛、开悟……；二、它强调(这种强调，也许是实情)，此种对真理的掌握的状态，它是一种纯个人的东西，他们，包括他们代表着的这条路，找不着将其向社会、给他人有效传达的方法与途径。
禅宗的公案，对于以不立文字为特色的禅宗，似是一个矛盾，对后人来说，幸或不幸还不好说。近代禅宗已式渐，所传者，并非修行者真修真悟出来的，只是历代禅僧悟后留下的文学记录，也是我们这个时代鲜有上根器者的缘故。
禅门公案，看上去没头没脑，全无逻辑，同一个问，回答形形色色，让人不禁起疑是不是都是疯言胡语，不然，事实上，每一公案，在已明心见性的修行者眼中，都有唯一的的答案，修行者凭自己的实修境界对问题作出回答，而已证者能从回答中一眼看出正确与否。若不是这样，禅宗历代相传，都是个人凭自已的理解自以为得悟，历代相下皆不早已面目全非。这种经验确实是个人性的，但又是绝对的，是可以向人传授的，只不过无法通过语言罢了。修禅者一般需要由已得证的禅师加以印证，并不是自己说悟就是悟了。比如六祖学于五祖，真正受授于五祖，只用一夜的功夫。此后六祖为他人讲经，都是先请别人念出经文，再一一解说，听者疑，你既没看过经文，如何为我解说？其中之妙，非得自己看了六祖坛经才知道。
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~~~政治？有那么丑恶吗？无人参与的一家政治，是真正的丑恶，消除丑恶的唯一方法就是参与！(空) 惊弘 (17442)于2004/06/22(21:48:29)..
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晕，太多了。(空) 慢腾腾的牛 (17422)于2004/06/22(17:49:14)..
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靠,我早就悟出你的根底来了,呵呵(247字) laotun (17373)于2004/06/22(15:23:05)..
四、科学之路：除了它的显目而耀眼的成就，老鱼要发这样一个噪音：它仍是有缺陷的，它最有成为本真的知识的希望，但现在还不是。而且，按它自身的逻辑发展下去，也不大会是。
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我就知道你和春爷一个层次,你得把姐身后面的续好好看看,建议自己把自己也煽上那么几个，亦不必太重了，钦此。
呵呵
色空之语是我对前日暴牙修的东西的感后之语,日后我们自可再论,你这评论我相信一堆在肚子里以装过了什么古吊人的玩意的家伙都在肚里念祷过了,呵呵.鬼知道谁是真悟出来的,还是装的现成的陈货..
- 老东西，再把你的信箱给我从悄悄话里发过来(23字) 白鱼飞 (17375)于2004/06/22(15:53:13)..
有个东西，给你邮去，你好好给看看，再狠狠地踩踩
- ◎ 老梆子，快点，我呆不了多久的。(空) 白鱼飞 (17376)于2004/06/22(16:02:59)..
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我日他的妈他的八辈儿祖宗(12字) 白鱼飞 (17377)于2004/06/22(16:10:25)..
怎么在这里会让把优盘烧了
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呵呵,怎么搞的?(55字) laotun (17382)于2004/06/22(16:41:19)..
换个机器再试试.
估计这老鱼现在和王八老板抡上了.
大伙来给老鱼加油
一二一
加油
加油
加油
- 抡个鬼呢。在人家这里白上网，烧也是白烧。算了。幸亏只是拿它倒倒数据，要不不真惨到了家。(空) 白鱼飞 (17383)于2004/06/22(16:45:54)..
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这种东西也会烧(空) 慢腾腾的牛 (17424)于2004/06/22(18:09:52)..
- 我烧了两个.(空) laotun (17429)于2004/06/22(19:15:05)..
- 呵呵,老鱼定是起了个大早,土路骑了几个小时的自行车,PP都咯破了吧?(18字) laotun (17390)于2004/06/22(17:09:43)..
那里通不通手机?你也可以用手机上网啊?
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粗口，封ID、IP、IE。(6字) 半夜在街上咬耳朵的小老鼠 (17378)于2004/06/22(16:16:45)..
节哀顺便吧。
- 封JJ不？(10字) 白鱼飞 (17379)于2004/06/22(16:23:41)..
我在咒这家网吧的老板
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支持(空) 大牛888 (17380)于2004/06/22(16:30:53)..
- 呵呵！(76字) 找的就是你 (17363)于2004/06/22(12:44:23)..
“这段话扯得远了，想起那个时候的严新张保胜田瑞生张宏堡之流老鱼就还来气，就还扯这么一溜。”
严新这批东西，我也是完全反对的。
- 不过老鱼你这个题目也够大。(35字) 找的就是你 (17364)于2004/06/22(12:46:29)..
看来非吧科学之路，糅合其他七七八八的东西进去，才是你看来的理想之路吧。
- 改改。(76字) 找的就是你 (17366)于2004/06/22(12:50:32)..
不过老鱼你这个题目也够大。 找的就是你 (17364)于今天(12:46:29)..
非把科学之路，糅合其他七七八八的东西进去，才是你看来的理想之路吧。
- ◎ 一言难能说尽(27字) 白鱼飞 (17367)于2004/06/22(13:02:10)..
核心是思辩的，数学是它的一个楷模，加之科学的实证，等等
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