朝鲜战争的讨论（续）

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精华序号：136
来自论坛：小熊在线 《武器军事论坛》
内容说明：只讨论志愿军刚入朝的阶段. 我的演绎: 志愿军的连排一级的武器装备是符合战术要求的,可以说并

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• 从老猫的结论开始,再讨论昨天的朝鲜战争的话题.(694字) laotun (331912)于2004/03/02(19:59:35)..

只讨论志愿军刚入朝的阶段.

我的演绎:
志愿军的连排一级的武器装备是符合战术要求的,可以说并不差.缺少的营团级别的火力支援.

但从另外一个角度来说,假设志愿军拥有和美军一样的营团级别和更高级别的火力,在哪个阶段也
不能投入使用.

为什么,因为志愿军之所以能够在哪个阶段取胜,不是美军无能,也不是志愿军神勇,而是战术.
志愿军取胜是靠使用了偷袭的战术.
因此志愿军在那个阶段是不会把这些装备也运入战场的.

呵呵,打个比方,盒子炮是没有AK47火力强,但摸岗哨,绝对是盒子炮方便.志愿军是去摸岗,摸岗盒子炮
就已经足够了,AK47的尺寸对藏在拉稻草的车里的主意来说绝对是缺点.

但干掉岗哨后,却需要AK47来对付院子里的敌人的时候,呵呵,让乱了套的敌人跑了.

但不能说志愿军的盒子炮和美军的AK47比不够好.

因为没有重装备,即使志愿军切割保卫了美军,但也象用钢针对付石头一样,不能把石头砸开,对付石头还是必须用锤子的.如果志愿军有营团级别的火力支援,就可以迅速的消灭包围圈里的美军.可惜没有.

我们假设,如果志愿军携带了这些重装备,那么志愿军还有没有取胜的可能性?
我个人认为,如果是这样,美军就有可能知道志愿军的作战企图并有准备,那么在这种情况下,志愿军是否还有胜算的可能?

这里可以从另外一个角度来看,美军没有料到中国会把脚插进来,这是一.在发现中国人后,作出的决定是放弃接触,这是二.

但如果美军是另外的一个决定,第一不顾政治原因,只考虑打仗,第二已经对志愿军的部署和实力有相当的了解,那么在开始的难关过去后,志愿军还能够回到鸭绿江这边么?

我看很悬.

• 看看这个连接，老猫对朝鲜战争中双方火力和装备有明确地描述，极有道理。pfpf(55字) 天空与大地之兽 (331978)于2004/03/02(21:16:29)..

http://bbs.chinesewwii.net/showthread.php?s=a2c7b2b3c543991b2403d17a353c561d&threadid=5499
这个不算转贴吧。

• ◎ 也转帖一篇二战论坛的文 看此文，大家是否还以为朝鲜战争初期，中美在班排级的火力是相当的？？？即便是不在考虑后勤状况的前提下``````````````````(546字) 非常手心 (331998)于2004/03/02(21:31:29)..

志愿军入朝初期武器装备状况分析
下表为第三次战役后志司后勤部上报有关部队武器装备数量变化情况，其中“原始力数”为1950年九月入朝前的统计数据，“现实力数”指第三次战役后的统计数据，由此可分析入朝初期我志愿军的装备情况，以及三次战役后武器装备变化情况（战中损失及战场补充），品名为原表简名，相信大家能看出是指哪个型号：

品名 39军原实力数 39军现实力数 50军原实力数 50军现实力数
6.5步枪 7326 2460 1565 1424
7.9步枪 1512 10 6111 4652
美30步枪 2408 1063 0 296
303步枪 0 0 458 261
自动步枪 0 1658 716 891
手提冲锋枪 3058 1843 1575 1388
6.5轻机枪 0 2 0 0
7.9轻机枪 790 599 821 640
美30轻机枪 168 70 0 18
303轻机枪 117 42 120 33
美30重机枪 155 145 0 0
7.9重机枪 0 0 125 104
九二重机枪 7 0 3 0
60迫炮 260 183 230 168
81迫炮 82 40 4 0
82迫炮 15 3 52 40
100迫炮 0 0 0 6
120迫炮 12 3 0 0
4.2化学炮 12 16 0 7
60火箭筒 0 50 4 6
无座力炮 0 12 4 4
75无座力炮 0 0 0 0
90火箭筒 0 51 0 0
中四吋火箭筒 9 0 0 0
九二式步兵炮 36 27 14 19
七0步兵炮 0 0 0 2
四一式山炮 12 8 0 0
九四式山炮 12 10 0 0
美75山炮 12 10 16 14
日三七战防炮 0 0 7 0
美37战防炮 0 0 36 0

未经作者及本论坛许可，不得擅自转载

• 老猫不让我进他们那里...(空) laotun (331990)于2004/03/02(21:22:21)..

• ◎ 行了行了，这个我贴出来，就这一次(6688字) cat01 (332000)于2004/03/02(21:36:16)..

【警告！有不宜内容】simonni
朝鲜战争中志愿军战术的不足（学术讨论）
从五次战役的教训来看，美军和美械装备的精锐国军还是有着巨大的差别的，面对高度机械化和进攻防御立体化的美军，志愿军五次战役后在对敌思想上有了巨大变化。从消灭美军一个师到零敲牛皮糖消灭美军一个营，以及再没有连续的大规模的进攻战役了，表明志愿军高层已经正视两军的实力差异并采取了合适的作战方针。
但是志愿军为什么不吸取以往美军的敌人——日本的教训？ 志愿军当时的装备不会比日军的精锐师团强，参照日军的经历，志愿军可以大大改善自己的局面。
面对美军的巨大物质优势，对于美军坚守的阵地，如果志愿军在没有航空火力和地面火炮的辅助，即使集结十倍以上的人员也未必攻的下，或者攻下了但守不住。这点在太平洋战场可以看到日军的冲锋常常造成人员的巨大损失。但是日军对付美军巨大的火力优势时采取坑道战术往往取得巨大的战果。后来在上甘岭战斗的胜利中也突出表现出坑道对抗击敌人优势火力时的价值，但是不觉得这些有点晚了吗？
对于为了消弱美军的火力优势而突入美军阵地内部进行战斗，实际上相当于阵地战中的冲锋。面对美军的火力优势，志愿军应更加注意战术方面的提高，但是这并没有在朝鲜战争中表现出来。如果换了林彪或粟裕，志愿军是不是能表现出超出二战时日军的战术素养呢？
对于没有参加过真正热战的共军，朝鲜战争大大开拓了自己的视野，同当时世界上装备最为现代化的军队进行作战，不仅反映出装备上的巨大差异，对我军士兵和指挥官来说在战术和战略思想上有什么启发呢？

warface
感觉楼主的帖子的立意很好，可是选择的参照物和论据越看越别扭，忍不住来说两句。

1、“但是志愿军为什么不吸取以往美军的敌人——日本的教训？”
————想必你应该清楚50年我军的情况，刚刚从内战中走出的胜利之师怎么可能预先师法小日本呢？很长一段时间志愿军强调的是“美军是纸老虎”，前期战役中美军也确实像纸老虎的说。

2、“志愿军当时的装备不会比日军的精锐师团强，参照日军的经历，志愿军可以大大改善自己的局面。
”
————若论前期的话，志愿军装备何止是不比日军精锐强，是差了好多，可照样因为战术动作的出色完成而赢得了一系列战斗（战役还够不上）的胜利。何况日军的经历是岛屿自杀防御战，单纯地与美军拼消耗，日军在战争中不断提高的只是从43年几十个换一个进步到硫磺岛3个换一个（阵亡数）。这种经历即使有其值得借鉴的有益之处，也是完全不适用与朝鲜战场的实际情况的。

3、“面对美军的火力优势，志愿军应更加注意战术方面的提高，但是这并没有在朝鲜战争中表现出来。”
————志愿军在朝鲜表现出来的战术素养绝对是一支完全意义上的步兵式陆军所能达到的极限。在装备和技术与对手有云泥之别的情况下，出色地完成了伏击、阵地进攻、穿插、包围、阵地防御等战术动作。不可否认的是，志愿军的伤亡一直很高，但是不付出那么多生命的代价如何才能有效与美军相对抗呢？坑道战不用说也是单纯阵地防御的玩意儿，能用来进攻美军阵地吗？志愿军真正欠缺的是从上到下对现代战争的认识，连基本概念都没掌握好，遑论摆正姿态正视美军了。

4、“如果换了林彪或粟裕，志愿军是不是能表现出超出二战时日军的战术素养呢？”
————楼主自己也说过“日军的冲锋常常造成人员的巨大损失”，我不明白二战时日军在对抗美军时的战术素养能有什么好的。就是翻烂战史，也只有塔拉瓦和硫磺岛两个战例可以拿得出手用来说明日军抵抗的有效性，就这两地还是照样全部玉碎。其他时候的岛屿功防战都是白天美军在钢铁的倾泻下占领昨天规定的任务线；晚上日军照例发动夜袭，在照明弹下死得一个不剩。希望楼主再研究一下志愿军在所有五次进攻战役时采用的突破战术和日军战术的区别，孰优孰劣，立判高下。

至于林彪，留苏的7年经历使他的军事指挥水平明显高人一筹，但也是这种高人一筹的见识决定了他不可能挑起抗美援朝的重任。以粟裕的为人和指挥风格，要是真去朝鲜的话，会主动辞职的。因为只有老彭这种汉子才当得了北京和金胖子双重压力下的夹心饼，尤其是金胖胖的“革命作风”危害太大……………………

mboat
正如有人说的没有亲身经历过一战欧洲战场的日本陆军没法真正领会现代战争火力的可怕；
同样的没有亲身经历过二战高强度作战的中国军队也对此认识不足。美军的火力、坚韧、机动、通信、后勤和恢复能力都不是之前任何一个对手可以比较的。

士兵
我认为换了林彪或粟裕战术思想不一定能够提高多少？
如果换了林彪或粟裕，志愿军是不是能表现出超出二战时日军的战术素养呢？
答：我想不会。彭德怀在朝鲜战争中主要的战略思想是v字形战术。即敞开口袋放敌人进来，再合围。这种战术在整个朝鲜战争中都十分有效。在战争初期，曾经有一次在熙川能够歼灭敌人一个师的机会，第42军和第39军任务完成的都非常出色，只是因为第38军出了点意外才放走了敌人，但是这种战略思想是非常有效的。况且由于我军当时的后勤补给实在是太差，所以造成了只有发动星期攻势的能力，这大大削弱了战斗力，也给歼灭敌人整师整团造成了困难。

simonni
我认为志愿军在战术方面表现出还是学习和适应能力不够。

在五次战役中屡次表现出来。
进攻时，按照同国军交战的经历，整师整团的美军被包围，应该很快就被消灭掉，但是实际情况是美军被包围后抵抗很激烈，并且在航空火力和装甲部队的掩护下频频突围成功，所以五次战役中虽然包围战很成功，但歼灭战确屡次没有完成任务。这一情况从一次战役就显露出来，机警的指挥官此时应立即调整战术，即每次包围美军后应分割成更小的块或每次胃口不应太大，但是实际情况却相反，包围战胃口越来越大，但实际战果却不尽如人意，而且我军的伤亡却急剧升高。作为前敌指挥官应该根据实际情况制定战术，但是志愿军却把自己的弱点屡次表现出来，以至被美军占了便宜。
还有在防御作战中，在当时欧战的经验，没有永备工事和大纵深的阵地及坑道依托，更别说没有空中和地面火力支援，仅靠地表工事要坚守某一区域，是摆明了活靶子让人打，这在五次战役中的防御战中志愿军伤亡极大就表现出来。但是共军却没有找出好的方法，虽然有好的方法就在眼前。
志愿军纪律非常严格，对于指挥官的命令均能彻底执行，但是对失败或者胜利后战术方面的总结我感觉一直做的不够。
再说朝鲜战场上政治太大，大大束缚了志愿军的自由发挥，实际表现中也消弱了战术水平的发挥。但是如果指挥官能及早通过学习了解敌军的长处和弱点，我军可以在朝鲜战场上表现的更好！

牛头马面
warface--------日军在战争中不断提高的只是从43年几十个换一个进步到硫磺岛3个换一个（阵亡数）。这种经历即使有其值得借鉴的有益之处，也是完全不适用与朝鲜战场的实际情况的。

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你的统计方式有问题，美方的优势体现在海空火力；日军则是挖壕据守！
但是伤亡统计上并非表面数字那样的悬殊差距！至少不能完全体现双方的战术素养
美方伤员一般能得到及时救治，而日方则是困兽犹斗...得不到救治伤重而死或者自杀!
说白了就是美方的伤员换成日本的情况只有死路一条---这样美方的阵亡数字就要提高七至八倍!


genaral
五次战役之前中国军队的目标是解放全朝鲜,到五次战役之后才感到那是不可能的.因此才开始阵地防御.

newavatar
quote:
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最初由 牛头马面 发表
你的统计方式有问题，美方的优势体现在海空火力；日军则是挖壕据守！
但是伤亡统计上并非表面数字那样的悬殊差距！至少不能完全体现双方的战术素养
美方伤员一般能得到及时救治，而日方则是困兽犹斗...得不到救治伤重而死或者自杀!
说白了就是美方的伤员换成日本的情况只有死路一条---这样美方的阵亡数字就要提高七至八倍!
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运用火力不算“战术素养“，后勤能力不算“战术素养“，伤员救助也不算“战术素养“，看来“战术素养“只剩下拼刺刀了。。。。。
顺带一问，这个七至八倍的数据来源是什么？

ASTROBOY
quote:
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最初由 simonni 发表
.....再说朝鲜战场上政治太大，大大束缚了志愿军的自由发挥，实际表现中也消弱了战术水平的发挥。.....
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這點似乎對美軍的影響比較大



夜叉
很多话都是说来容易做来难。
“没有永备工事和大纵深的阵地及坑道依托，更别说没有空中和地面火力支援”——空中和地面火力支援就是没有，永备工事的修筑需要的物资和时间也没有，连坑道当时都没法有。坑道作业也很慢，而且要用炸药炸，而当时是连作战用的炸药都不足。
（顺便说句，欧战通常都是野战工事，不是永备工事）

“每次包围美军后应分割成更小的块或每次胃口不应太大”——由于火力不足，分割成更小的块很难完成。基本上有能力“包围后分割成更小的块”就有能力不分块歼灭。

很多“高妙”的措施都很难实行，原因就是火力、后勤和通讯能力不足。


Deutscher

说句实在话，志愿军再去朝鲜之前确实是离“知己知彼”还有一定的距离（不是十分知彼），但比起美军来说已经是强很多了（美军几乎不知彼）。
而且志愿军在战争中的学习要远强于对手，从前三次战役和后几次的战役的战略战术上有所差别就可以看出，而美军则战斗积极性不高，从而导致拥有物质上的绝对优势却无法主动掌握战场主动权。

warface
“而且志愿军在战争中的学习要远强于对手，从前三次战役和后几次的战役的战略战术上有所差别就可以看出，而美军则战斗积极性不高，从而导致拥有物质上的绝对优势却无法主动掌握战场主动权。”

————谈点不同看法：
1、志愿军的学习能力是还可以，不过这主要表现在五次战役后的僵持阶段。在这一阶段，志愿军才开始逐步掌握现代化战争的某些关键要素：比如强调步炮协同、升格并完善后勤系统、重视制空权、形成初级阶段的反装甲能力等等等等。但要说前三次战役和后两次比有什么进步，那偶是不觉得的；何况楼上说是“战略和战术上”的，那偶更要大唱反调了

2、美军战斗积极性不高？客观地说，只不过是前期战役中某些损失较大的部队一时的士气低落而已。而在李奇微上任以后，美军的战斗积极性还是蛮可以的，尤其通过实际战斗的检验发现不仅可以打败中国人，而且还能赢得这样轻松，战果空前（特指第五次战役美军情况），应该说美军的士气已经大大恢复了。如果专就一些损失不大的部队而言，那可以说人家从没有真正怕过志愿军，也绝没有表现出消极怠战的一面。例如，陆战一师在长津湖的表现绝对有理由让众多网友奉其为美军头等主力。

至于战场主动权的问题，志司从始至终（前期战线过北时除外）都在担心美军强大的突击能力和两栖登陆能力，即使重要如金化、铁原地区，我军都只能长期采取守势，就是忌惮美军再重演一遍第五次战役后期的故事。窃以为，中后期的韩战已不是完全军事意义上的斗争了，以打促和嘛，所有的打都是为了更有利的和了，不象一开始作战目的是要置对手于死地。这一时期的美军若能坚持如“使用范弗里特弹药量”、“扩大对北朝鲜的轰炸规模”、“增加半岛驻军”一类扬长避短的作战方式，（真如此的话，我方后来就喊不出‘伟大的全面的胜利’这样的口号了）。可是上述做法都是违背当时美国的全球战略计划的，一定程度上反而损害了美国的利益，更有害于在任的政府——即使赢了韩战载下了树苗，乘凉的也只可能是由下届政府——和谈就是出路了。

既然如此，只要不丢失战场主动权，也就不必完全咄咄逼人了。在这个问题上，我们必须要清醒，千万不要以为韩战真是“朝鲜的党、人民和军队英勇痛击美国强盗及其走狗帮凶的一次伟大、光辉的胜利”（我真的觉得那个胖子只在访问中国时会提志愿军，真是…………），美国人的让步也是关键的，而且不完全是被我们打残、打伤不敢造次了，带有很大程度上的主动让步意味。

Deutscher

不管怎么说，志愿军已是将自己现有装备的能力发挥到了极限，能打成这样也已是令人难以想象的了，再苛求战术上的不足没有多大的必要，再说现在来研究50年前的战术不足是不是也有点过时了（毕竟主客观两方面条件都发生了很大的变化）。

要论战场学习能力，恐怕美军的表现要好于志愿军，从2次战役的大败到第4次战役的反攻，到第5次战役的大胜。其间间隔不长，美军的兵力兵器并没有明显改变，到是面对的志愿军兵力大大增加。战果却胜负互易，唯一的原因就是美军很快学会了如何对付志愿军。


katada
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最初由 newavatar 发表
要论战场学习能力，恐怕美军的表现要好于志愿军，从2次战役的大败到第4次战役的反攻，到第5次战役的大胜。其间间隔不长，美军的兵力兵器并没有明显改变，到是面对的志愿军兵力大大增加。战果却胜负互易，唯一的原因?..
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对，这是有根据的。因为，我军的一个高级将领说过这事，就是，美军一个作战单位吃亏以后，很快全军都能防范。但是，我军这个军吃完亏以后。别的军上来照吃。有的知道以后，还彪劲：你不行不等于我不行。结果吃同样的亏。这好象是陈庚来朝鲜时开总结会时说的。

TRYTRY
>>>我的感觉若是由彭德怀在政治上负总的责任，粟裕在军事上负总的责任，则朝鲜战争我们付出的代价很可能会小一些。
这个不可能，彭的能力和资历、地位决定了如果他和粟裕共事，即使是军事也是他起主导作用。这就象哈尔西统帅时，会亲自指挥航母编队，米切尔只能无所事事一样。

lfjsj
好象有在四野入关前，╳对他的武器的评价是超过日本在二战的水平。
如果能够将敌人分割的能力还会看着他突围而出吗？面对由装甲为骨干的环行防御没有办法是朝鲜战争中始终的问题。
彭德怀提前5次战役的原因之一是担心霉菌有完整的阵地可以依托，而在这之前击破他。
撤退，特别是吃了败仗后的撤退是战争艺术当中最难的，相应的例子是苏军在1941和2次战役后的霉菌。在技术水平相差巨大的条件下做到如此，虽然并不完美的，但也难能可贵。

newavatar

quote:
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最初由 Deutscher 发表
我就是不明白坛子上怎么那么多人对志愿军看不上眼，难道中国人打仗总是靠人多，不怕死才能赢吗？
美军自有其强大之处，但不等于其在战略战术上都胜中国人一筹。打仗还是要以我为主，老是看着别人那里那里厉害这仗就...
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看不看的上眼并不重要，重要的是能不能客观的看问题。爱听的就愿意听，不好听的就假装不知道，这种态度是要不得的。解决问题的前提是承认问题。我们应该学学美国人对败仗的态度，美国人对自己军队败仗的不断指责恰恰能提高军队的忧患意识和战斗力，这点正是我们应该学习的。


关于战斗精神的不同见解：

怎么样的士兵算是勇敢的？怎么样的军队算是英勇的？

打仗拼命就算是勇敢？那是匹夫之勇而已！

受过良好训练的、具备作战经验的士兵，是军队中最珍贵的财富，更不用说人民／人命是国家的最大财富。在战况不利没有取胜的情况下，就应当撤退、调整态势、重新集结、来日再战。那些命令士兵死守或蛮攻的将领才是懦夫，在困境下临危不惧，从容指挥，还要承担起撤退者／失败者的额外心理负担和舆论压力的人，才是真的勇士，才是军队之栋梁。

战斗精神 != 牺牲精神，打的过，就发挥全部作战技术来取得最大胜利，打不过的时候就发挥最大的机动技术来将损失减少到最小，这才是战斗精神。蛮干拼命，那是乡巴佬都会的。

如果说志愿军和美军在作战能力上有什么差别的话，这就是最大的差别。

• ◎ 猫哥，您好像贴错了(33字) 天空与大地之兽 (332007)于2004/03/02(21:48:22)..

那个贴子的主题是“一些从军事上贬低朝鲜战争的言论”，这个，麻烦您了

• ◎ 没有搬全,还是3D来吧.(3字) laotun (332004)于2004/03/02(21:46:54)..

谢老猫.

• ◎ 2(6515字) cat01 (332003)于2004/03/02(21:43:31)..

【警告！有不宜内容】mars

Sade:日俄战争和一战至少有这几个不同
1。日俄战争时期日俄双方的火力还远没有一战西战场那么强大。
2。日俄战争陆上交战的时间相对还比较短。
3。虽然付出了重大代价，日军最后获得了胜利。
这几个不同使得日本人一方面没有真正地记住现代化火力的可怕，而且使得他们更加认为人的勇敢可以战胜火力。
同时如果你拿一战西战场和日俄战争相比前者要可怕的多，双方投入的火力更强大，持续时间更长，而且更要命的是似乎无论付出多大代价，得到的结果只是将战线前后推移几百码而已。大家拿一战中西方各国军队的损失和二战中日军的损失比较一下，前者丝毫也不逊色，1916年的索姆河战役中，英国军队一天中损失6万，其中战死2万，未能前进一步。1917年4月法军的“尼维尔攻势”中，法军2天中损失12万，得到的战果是前进了几百码。在付出如此大代价，而所得是如此微不足道的情况下，人们就会问“这样的牺牲值得吗？”另一方面在忽视士兵生命上，一战中大多数西方将领也并不比二战中的日本将领差，比如直到1916年，钢盔才逐渐在英法军队中普及，但即使到了1916年下半年，有些英国和法国的师团仍拒绝为他们的士兵装备钢盔，他们的理由是钢盔会“软化”士兵的斗志，使得他们变得“软弱”，从而影响部队战斗力。
最近看了一些法国军队在一战前夕的军事理论的资料，这里介绍一些给大家，让大家看看是不是有某种“熟悉”的感觉，先提醒大家一下，当时英国和德国军队的情形也许和法军有一些差异，但没有本质的不同：
法国军队的作战准则：
1。如何取得胜利？答案是进攻！永远是进攻！只有进攻才能带来胜利。
2。如何进攻？
答案：用不着考虑敌人的部署和敌人的意图，进攻者只要知道1点，敌人在哪里？一发现敌人后，就应当立刻发起攻击，其他全不用考虑！
3。什么是胜利之本？是先进的武器还是兵力上的优势？
答案：都不对，取得胜利最重要的是军人坚强的意志，是毫不动摇的对胜利的信心。
4。步枪和机枪哪个重要？
答案是步枪，因为步枪容易携带(每个人可以携带一支)，而机枪笨重，步枪可靠而机枪经常出故障，而机枪最大的缺点是浪费子弹！(所以虽然一战爆发是法军每个团只有4挺机枪，许多团队仍然认为机枪太多了，在训练是他们经常将机枪留在营房里)，同样道理，我们法国军队也不需要大口径火炮！
5，如何发动进攻？
答案：以团为单位密集队形(肩并着肩)，军官在前领队，士兵们一律步枪上刺刀，前进！用刺刀指向敌人胸膛！
据认为这样就能给法兰西带来胜利和荣耀。可悲的是，这种打法使得法军在一战最初的2个星期中就损失了30万人。

德川家康

就是因为武器不行才唯武,唯装备.如果当年有好装备,陆战1师能从长津湖跑掉?当然凭战略战术没有好装备也可以打仗,但那样代价太大.朝鲜就是个例子,当年不是老美太恶,估计谁也不愿打这一仗.今年8月上海合作组织要举行联合军演,不可能还叫我们的士兵穿着解放鞋去参加吧,胡锦涛五月二十三日的中共中央政治局学习会议上，针对中国的国防与军事建设问题，提出了“国防和军队现代化跨越式发展”的观点,希望这种发展不仅仅帮助我们的士兵把解放鞋换成军靴,

Deutscher

谈到装备，我倒是认为防单衣不是必备的，现有的凯夫拉防单衣主要是防手枪弹效果不错（所以以警用为主），防步枪弹效果不好，还不如不穿（减轻重量）。
还有不得不谈的是军靴，中国恐怕是世界上少数连士兵人手一双皮靴都配不起的国家之一（不包括那些最不发达国家）。如果说以前是应为没钱的话，现在还做不到就有些不应该了（严重影响军容）。这使得军队看起来还像是游击队。


FlyGeneral

quote:
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最初由 acep 发表
关于战斗精神的不同见解：

怎么样的士兵算是勇敢的？怎么样的军队算是英勇的？

打仗拼命就算是勇敢？那是匹夫之勇而已！
...

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看不出最后一句和前面的有什么联系，也看不出通篇和抗美援朝有什么联系。总的感觉象是在说乃木西典


Rambo

想问一下：法军的“取得胜利最重要的是军人坚强的意志，是毫不动摇的对胜利的信心”就是胜利之本的理论最早是哪个混蛋发明的？
（此人真是最大的杀人犯！！叛徒！）


mars

这并不是某个人发明的，这种荒唐的理论却恰恰在当时法国军界占了统治地位，这种理论确实有些代表人物，其中最著名的是一战开始时，法国总参谋部作战局长(Trosieme Bureau) de Grandmaison上校，不过他似乎真的相信这种理论，而当发现了他的理论给法国军队造成的灾难后，他于1914年底，带领一个旅向德军发起一次进攻，他自杀性的走在队伍的最前方，而且不做任何躲避动作，就这样他阵亡了。
再来看一下一战爆发时英国陆军元帅Kitchener的名言“先生们，相信我，根据我在殖民地的长期作战经验，我认为要守住一条防线，有没有大炮关系不大”。

FOCSHOCK

志愿军前期的V形体系，让美军装进来，避开了我军机动力弱的最大缺点，发挥了我军其他优势，屡屡成功的杀伤大量美军。后来我军主动插进战线分割包围美军，我军机动力的问题就暴露出来，基本上从没实现自己的意图，反被对方抓住主动权。
我军明知主动进攻会面临以短击长，但还要为之，这也有中央对通过这场战争希望得到较多好处的心理有关。如果没有发起第三次战役，就地再布置一个V阵形，等待美军来装，可能又会出现第二次战役的结果，而美军面临第2次战役的失败，一定不会停止不前，肯定还会有主动的进攻。可惜要配合联大的政治斗争，继续追击，反而暴露出弱点。


newavatar
quote:
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最初由 FOCSHOCK 发表
志愿军前期的V形体系，让美军装进来，避开了我军机动力弱的最大缺点，发挥了我军其他优势，屡屡成功的杀伤大量美军。后来我军主动插进战线分割包围美军，我军机动力的问题就暴露出来，基本上从没实现自己的意图，反?..
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这个说法有问题，应该看到二次战役是美军误判了中国投入的军力，同时也不了解中国军队的穿插战术的情况下的战例。美军第八集团军和第十军分兵前进的做法本身就是轻敌的冒险。当然赢了就是本事，二次战役的胜利是应该肯定的，但是如果想一而再的指望美军犯相同的错误就不现实了。在三次战役发起前，美军就已经在考虑二次战役大败后放弃汉城的打算，因此即使中国军队再次示敌以弱，美军也不可能象前次那样狂妄自大的分兵前进。指望美军会为了扳回面子再次冒险的想法，跟许多“唯精神论者”的“敌人都是╳”的假设没什么区别。

事实上美军反攻开始于第四次战役，从美军的表现看，美军充分吸取了前面的教训，证明他们是一支善于学习的军队。指望美军反复的犯相同的错误，这个想法本身就不现实
FlyGeneral

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最初由 FOCSHOCK 发表
志愿军前期的V形体系，让美军装进来，避开了我军机动力弱的最大缺点，发挥了我军其他优势，屡屡成功的杀伤大量美军。后来我军主动插进战线分割包围美军，我军机动力的问题就暴露出来，基本上从没实现自己的意图，反?..
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基本上不可能。任何一支军队，吃了象第二次战役那种大亏后，都必然会谨慎起来，志愿军曾经考虑过再用同样的手段，被斯大林劝止了，理由就是你们如果一成不变，敌人是不会再次上当的。

我军对美军指挥能力的评价也很高，具体的话记不起来的，大概意思是办法很多，五次战役各有各的花样。


正午

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最初由 Deutscher 发表
还有不得不谈的是军靴，中国恐怕是世界上少数连士兵人手一双皮靴都配不起的国家之一（不包括那些最不发达国家）。如果说以前是应为没钱的话，现在还做不到就有些不应该了（严重影响军容）。这使得军队看起来还像是游击队。
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说其鞋来，我认识的军人中没有一个愿意穿军靴跑五千米和野营拉练的。按他们的评价，军靴并不比作训鞋有什么优势。（他们部队倒是配了军靴，但是不见有人穿）


simonni

作为执行战术的作战单位，从小到战斗小组到师军，跨度很大，要求也不一样。战斗小组、班级战术单位的能力取决于士兵的战斗技能和作战经验，由于志愿军在国内多年的作战经历，在班排级甚至连级的战术单位的运用上有着比较高的水准。但是由于物质条件的所限，在稍大规模的战术单位的运用就不是很的心应手了。连排级的联系由于人少，分散区域相对较少，通过手势甚至话语就可以进行方便的联系，稍大点的单位当时只能通过军号进行联系，但弊端太大，大家都能听得见，再往上，只能通过无线电进行联系，这才是战术单位进行协调作战的最好联系工具（二战中，德军每辆坦克都配备了无线电，美军至少能配备到班级，现在趋势是每个士兵了！cool: ）再加上机动能的欠缺，在大规模的战术单位的运用中，志愿军存在着先天的不足。除了武器技术装备的差距外，指挥官的素质是另一个重要的影响因素。我军的大多数高级指挥官基本上只得到时间有限的军事培训，理论水平先天缺陷，会外语的更少，更别提学习二战列强的作战经验。至于中低级指挥官，大部分都是从士兵升上来的，考虑当时中国文盲的百分率，我就不再多说了。所以志愿军更多得是凭经验打仗，如果对付以前从未碰过的敌人，难免不吃亏，但是由于无知者无畏，志愿军才能在五次战役中过高地要求自己前进再前进。毛主席老人家整风运动中还专门写文章要反对经验主义，但是由于普遍的教育程度有限，此事很难执行（老毛是自学成才，但是百年一遇的奇才，要惠泽大众，只有普及教育）。
说到这，我想起了普鲁士军官团，军事素养加上作战经验，在二战中诞生了无数优秀的指挥官，从高到低！从纯军事的角度上非常值得我们重视。
通过血的教训，志愿军在战火中迅速成长，向着正规化飞速前进，朝鲜战争后，志愿军的战斗力绝地是空前的强大，这对于我军的建设来说是针催化剂。50年过去了，现在的解放军怎样了呢？

德川家康

美军如果跑五千米也是不会穿着军靴去跑的.一个国家军队的正规化,从它的士兵的形象上就可以看出来,我军的军服好看吗?老美的军服上勋标,勋章满满的,我们的军服上呢?说道鞋子,我在2002年的一期的>上说新疆军区我军对"东突"严阵以待,标题照片是一名我军士兵从Jeep上下来,脚上是一双旅游鞋.以前从电视看到非洲小国内战政府军穿军靴,游击队有的赤脚,有的穿军靴,我们还不如人家呢.
"我认识的军人中没有一个愿意穿军靴跑五千米和野营拉练的。按他们的评价，军靴并不比作训鞋有什么优势",那只能说明我们的士兵连我们自己生产军靴都不愿穿,就可我们装备制造水平了.


夜叉
退役版主

中国生产的军靴大量出口的

用来在一般的平地或者土路上跑，现在的半高腰厚底军鞋确实很好穿。军靴的优势在抗扎上强一些。

jacky1969

战术决定于技术，战术不能超越武器装备的可能。当时志愿军部队基本上是一支轻装步兵部队，装备达不到一战的水平。你希望这支部队在朝鲜战场上面对美军要表现出社么样的战术能力呢？
面对掌握制空权，火力、机动能力都非常强大的美国军队，兵员优势是我们唯一的优势。而且在前几次战役中，我志愿军一直都处于攻势状态，所以部队的伤亡情况比较大也是不得已的。如果说志愿军在朝鲜战场上的战术有何不足的话，不如说当时我们在技术上是非常落后的。

齐柏林

quote:
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最初由 Deutscher 发表
谈到装备，我倒是认为防单衣不是必备的，现有的凯夫拉防单衣主要是防手枪弹效果不错（所以以警用为主），防步枪弹效果不好，还不如不穿（减轻重量）。
还有不得不谈的是军靴，中国恐怕是世界上少数连士兵人手一双皮...
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防弹衣的装备是以国而定，在阿富汉与伊拉克的美军中，防弹衣起到了很大的作用，在交火激烈的情况下，只有硬体衣有作用

艾齐纳哈

http://www.army.mil/cmh-pg/reference/Korea/kw-remem.htm

提供一点资料


ASTROBOY

回复: 朝鲜战争中志愿军战术的不足（学术讨论）

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最初由 simonni 发表
...从消灭美军一个师到零敲牛皮糖消灭美军一个营，以及再没有连续的大规模的进攻战役了，表明志愿军高层已经正视两军的实力差异并采取了合适的作战方针。...
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倒不如說是我們的補給趕不上，再加上兩方都是打打談談，誰也不願再增加無謂的損失，才沒有了大規模的進攻戰役吧
另外..各位不要把題目跑到挑戰爭的責任了，看到人很厭

lfjsj

我记得对解放战争后期对东北野战军的装备水平的评价是超过二战时期的日军。


矢锋

quote:
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最初由 Rambo 发表
想问一下：法军的“取得胜利最重要的是军人坚强的意志，是毫不动摇的对胜利的信心”就是胜利之本的理论最早是哪个混蛋发明的？
（此人真是最大的杀人犯！！叛徒！）
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说句老实话，这两个月玩《魔剑》，对这句话实在感慨良多。魔剑6F的IMGOD和联盟之战，我一直在参与。总的来说，联盟的人力是IMGOD的2倍，财力为3~5倍（估计），资源（占据的高级怪区）为3倍（还是在战争开始后20天左右），等级不是问题，魔剑本来对于等级也不是非常看重。当然IMGOD的组织效率很高，部队战斗素养很不错，但是也不是绝对的，联盟引以为傲的晨光兵团就有同IMGOD在同等兵力下决战的能力。本来以为IMGOD在经过初期胜利后战争就会进入相持阶段，结果没想到IMGOD这一个月居然势如破竹，愣没让联盟赢过一仗，连连拔了二十多三十座城了。最多时候一天就拔了七八座。打得晨光军团都解体了。整个一1940年法国的样子。后来下来和朋友讨论，最后都觉得，说白了，联盟在物质上并没输，输，其实就输在这个“意志”上面。战争开始联盟还显得斗志昂扬，但是输了几仗之后，联盟的人就开始对胜利产生了绝望情绪，或者说，丧失了对胜利的追求和欲望，开始对连续的失败麻木不仁，甚至得过且过起来。到后来，人越打越少，也越打越没信心，空有人员和资源两方面的优势，仍然无法和IMGOD抗衡。

其实，古往今来很多成功的指挥官都懂得如何通过打击对手的意志来摧毁敌人。闪电战的精髓其实就是震慑敌人的意志。古代游牧民族之所以能够战胜比他们在人数和经济上都强大得多的农业民族，对于意志的震慑也起到巨大作用。玩魔剑这两个月来我才真正理解到人的意志对于战争的胜利有着多么巨大的作用。一支缺乏胜利意志的军队，无论装备多么精良，战略态势多么的优秀，都无法取得胜利。意志品质永远是战争胜利的第一要素。

“无论战争的形式如何演变，勇敢与否永远是无数个0前面那个大写的1！”虽然书实在YY，不过这句话我十分赞同。

• ◎ 我可不敢帖，用邮箱给他发邮件，烦死他就可以注册了。(空) 天空与大地之兽 (331993)于2004/03/02(21:25:47)..

• 我巨喜欢他们那哥几个大砍民国年间造的那些军舰.(33字) laotun (331996)于2004/03/02(21:29:48)..

巨巨巨巨巨巨巨巨巨巨巨巨巨巨巨巨巨巨巨巨喜欢!
可惜现在去不了了.

• ◎ 美军在一二次战役可以说是在突然打击下被打垮，而在三次战役中则是阵地上被面对面彻底打退了，.....(空) 非常手心 (331952)于2004/03/02(20:49:05)..

• 斑竹令：此主题不收缩(331912)(3字) 四海之内皆兄弟 (331929)于2004/03/02(20:23:51)..

331912

• 闪(10字) laotun (331933)于2004/03/02(20:26:45)..

我下面跑题了的说,呵呵

• 偏敏感的那贴我已经删了(3字) 四海之内皆兄弟 (331959)于2004/03/02(20:57:18)..

表沾边

• ◎ 班组支援武器还是缺少很多的，迫击炮弹都不知道够不够。(42字) 懒猫.com (331927)于2004/03/02(20:22:07)..

对付美军的依托装甲的阵地防御，几辆坦克围一个圈，几乎就没什么办法
有BAZOOKA该多好

• 所以,我的赖皮说法就是.(19字) laotun (331930)于2004/03/02(20:25:31)..

把人家给吓了一跳,呵呵,弄了个丢盔卸甲啊.

• 关于美军,我摘一段我们的朋友今天的绝非不典型的论点.(120字) laotun (331945)于2004/03/02(20:41:01)..

相比之下，二战中美军实在是乏陈可述，在绝对的地空兵力优势和火力，后勤优势下，美军依旧是按步就班，进行着操典式的战争．
呵呵.
美军面对的是德军
而德军面对的是战前缺乏准备的国家,苏联战场也有其特殊性,给德军表演的空间大的多,而美军.....

• 初期的法国战争和北非你能说是缺乏准备???(空) 非常手心 (331950)于2004/03/02(20:44:40)..

• 你到德国这鬼地方来走一趟就知道了,平原不是平原,城市不是城市的,到处都是人工的地形,没有那么多的花活来玩.(15字) laotun (331956)于2004/03/02(20:54:11)..

德国就是一个由乡村构成的大城市.

• ◎ 哦 原来是这个原因 所以美军只好变得笨笨的啦`````(空) 非常手心 (331958)于2004/03/02(20:55:49)..

• ◎ 法国的战备在某种意义上说确实不足，对马奇诺防线和将近一年以来的无所事事确实使得法军指挥部和士兵准备不够充足。(57字) 天空与大地之兽 (331951)于2004/03/02(20:48:51)..

【警告！有不宜内容】一线被突破后就全面溃退。北非么，帮意大利这个╳擦屁股，哼，意大利整个一个成事不足败事有余的国家

• ◎ 法国的战备在某种意义上说确实不足，？？？？？ 那是不是还要加上法国人的3000台坦克还有几十万英国的地空部队？不要说这些部队是地里的稻草，等着你去收割(空) 非常手心 (331954)于2004/03/02(20:52:34)..

• 提那些脓包对你的理论只有副作用,呵呵(51字) laotun (331964)于2004/03/02(21:02:07)..

你还是提美军对面的身经百战天下第一的德军吧.
玩花样,谁玩谁?
不靠自己绝对的实力,找死么?

• ◎ 美军对面的身经百战天下第一的德军？？ (41字) 非常手心 (331968)于2004/03/02(21:07:26)..

真正的德军精锐全都丢在苏联了，44年6月以后，德军如果不是两线作战，战争的结局可是难说

• 没有丢下一切，光荣和勇气还在(空) 党卫军上尉 (332170)于2004/03/03(10:58:26)..

• ◎ 当时就算是单线，没空军（这可是美军的功劳，德国空军的主力都在西线，东线经常是1：10的战斗，不过道是造就了不少王牌，但是主力部队确实在西线）没物资没石油的德军我想不出来如何地当美军强大的立体攻势。(44字) 天空与大地之兽 (331988)于2004/03/02(21:21:21)..

弄不好，德国就成了原子弹的第二个牺牲品。美军的物质优势实在太大了，根本不是德国能抗衡的。

• ◎ 论坛开始狂慢...(7字) laotun (331977)于2004/03/02(21:15:55)..

海特曼死在那里?

• ◎ 这个，魏特曼吧(空) 天空与大地之兽 (332165)于2004/03/03(10:48:41)..

• ◎ 诺曼底(空) cat01 (331984)于2004/03/02(21:20:04)..

• ◎ 在精神上和作战意志上准备确实不足阿，作战准备又不是光看装备。(96字) 天空与大地之兽 (331961)于2004/03/02(20:59:31)..

能说巴巴罗萨之前的苏军准备充分么？一线的部队可不比英法少，对于马奇诺防线的盲目信心是一个很大的原因。真实，哪能光看装备来看战争准备，伊拉克还有不少装备那。您怎么老是一种要吵架的语气，这可不好啊。

• ◎ 40年法国的问题，在于法国自身的战略性错误，过早的移动了战略后备队。结果战线一旦崩坏，后方全无可以使用的部队。这个与国家的战争能力和潜力无关(空) cat01 (331957)于2004/03/02(20:55:30)..

• ◎ 那么 A集团军群 伦德施泰特大将 的大胆行动呢````````````````(66字) 非常手心 (331966)于2004/03/02(21:03:23)..

此战，德军亡2.7万余人,失踪1.8万余人,伤11.1万余人；法军亡8.4万人，伤12万人，被俘190万人；英军损失6.8万人 这还不包括比利时的伤亡````````

• 你怎么这么绕弯弯啊.(170字) laotun (331973)于2004/03/02(21:11:47)..

德军在那个历史阶段如果不靠他使用的战术,他如何可以取胜?
美军的情况下还有使用那些东西的条件么?
此一时,彼一时,德国人有运气,可以天下留名.

美国人啃的却是一块硬骨头.

把历史割开来评论各家没意思.相信那些很多是德国人的后裔的美军如果处在德国当时的条件下,也有惊人之举的...
哈呵,看看爱绅豪维儿的名字吧,他不也是一个德国人么?

• ◎ 你要翻过来想。如果没有右翼第6集团均在低地国家的活动，法军预备队也不会转向自身左翼。结果就是中央突破的a集团军在突破边境防御以后，迎面碰上集结完毕的40万法军预备队，这样的结果，a集团军群还能不能继续前进(空) cat01 (331969)于2004/03/02(21:08:24)..

• 但老惊就走了调儿了也.(408字) laotun (331921)于2004/03/02(20:10:24)..

对于苏联最初没有答应提供中方提供对地的空中支援,必须从另外一个角度来看.
当然,我不去谈政治上的考虑,并不是说没有.这里不说罢了.见谅.

就是..中方和后来的朋友们把事情都看的简单了.以为飞机一飞来就成了.
事实上,空中对地的支援是一种能力,不是谁都可以使用的.

现在我们的陆军拥有和空军协调作战的能力了么,空军拥有了对地面部队的支援能力了么?

我看没有.甚至去想想都超出了那些朋友的智力.他们都懒得去有.呵呵.

当时的苏联,当知道了中国朋友的愿望后,只能叹气,哎,我们的同志啊,你们连地面的火炮的协同
都还是小学生的水平,还空中支援?先把后勤玩转了再说吧.我都不信你们自己能坚持到最后,美国
要是玩真的,要打三战怎么办,你们根本挡不住.

我认为他们会有这个想法的.美国就象在越南一样,他们在朝鲜一样有底线.

就是到了战争的最后一天,中苏联军也没有在朝鲜玩过空地协同作战.

呵呵,来砖..

• 啊呦,你醒了?(125字) laotun (332034)于2004/03/02(22:35:16)..

关于人定胜天和勇者无敌,我已经给定义成了和义和团还有那个功一样的精神鸦片了,这是我这一楼贴的三要素之一哩,你来的晚,被四海发现,立即给弄干劲了,呵呵.要不,也是一热门话题.
其实老猫那里也是一样的观点,只是对象不同.
里面一个关于哪个系统工程的描述很精确.

• 300是不是在干这个？(123字) 懒猫.com (331939)于2004/03/02(20:34:13)..

.雷达系统：蘑菇圆盘目前正在实机测试中，也是由中国西飞自主开发，该大型雷达天线罩是雷达的核心部件，也是最大的瓶颈所在。由干法成型新工艺技术研制的预警机大型非金属天线罩体选用了一种新研制的玻璃纤维环氧预浸料固化成型，经检测透波率达到95%，直径为6.7m。

• 哎,你也是老军坛了怎么不知道我说的是谁?(74字) laotun (331949)于2004/03/02(20:43:57)..

S300是一位学化学的网友的网名,你肯定知道的.
...
大型雷达天线罩原来是我们遇到的一个最大的瓶颈.

呵呵,那么大都钻不过去>后面还有更细的哩.

• ◎ 我当然知道你说的是什么(17字) 懒猫.com (331970)于2004/03/02(21:08:51)..

他上回冒头的时候就说他在搞套套阿，

• NOT CONDOM ,BUT BRA(空) 懒猫.com (331972)于2004/03/02(21:11:05)..

• 他毕业了?我可真够笨的.(14字) laotun (331980)于2004/03/02(21:17:32)..

我说你在所说什么,那么难理解.

• ◎ 这个，别的不说阿，要两支不同国家的军队进行空地协同这种当时很先进的作战形式(8字) 天空与大地之兽 (331926)于2004/03/02(20:18:07)..

基本上不太可能。

• 好多朋友对高科技武器的另外一个糊涂概念就是...我们也有.(234字) laotun (331925)于2004/03/02(20:17:26)..

这个有,我嘲笑过若干朋友的,比如,S300,呵呵,N年没有见了,不知在那里乐和?

看看哪个玩的起的美军的损失吧,近万架的损失,有多少是志愿军弄下来的.

这不是一个有的概念了,是一个玩不玩的起的概念了,呵呵.

如果在战争开始的第一个星期里,就有.....

然后哪...

投降,我看没有别的选择,玩不起了...

有朋友说让美国人尝尝没鞋穿的滋味,让我想起日本人当初进入中国的一个借口和根本原因了.

我们还不是一个强大的国家,这样的思考方式,永远也是不了.

• ◎ 我军没有使用大规模装甲部队和空军的经验，换句话说就是当时没有现代化战争的经验。(52字) 天空与大地之兽 (331916)于2004/03/02(20:03:25)..

在没有相应的战略战术的情况下应该不会比美军表现得更好，毕竟战术不能脱离装备而存在，同时也要受装备的制约。

• 恐怖的是，好像冬装也没带去(空) 幽狐 (331918)于2004/03/02(20:08:15)..

• 怪不得很多战俘觉得呆在战俘营比呆在外面有保障多了，多不愿回来了(空) 儿茶苏 (332066)于2004/03/02(23:03:01)..

• ◎ 我军没有使用大规模装甲部队和空军的经验，换句话说就是当时没有现代化战争的经验。(52字) 天空与大地之兽 (331915)于2004/03/02(20:03:20)..

在没有相应的战略战术的情况下应该不会比美军表现得更好，毕竟战术不能脱离装备而存在，同时也要受装备的制约。

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